没事，他找着挨封呢，真是犯贱呐，别和这种人计较，论坛里的自由是他们这种人不配享有的，你要老和他们这种人计较就把自己降到大丸子的档次上了。

[ 本帖最后由 jinhailong 于 2008-5-14 16:59 编辑 ]

你们要是真的爱国就行动起来!不要在这里发表一些不和谐的言论!!!不管怎么样地震了!受灾了!说这些有什么用!!!等把人都救出来在说这些不好吗?有时间多行动起来捐款是真的!!!!!!!!!

不知道可不可以这样类比，也许不太合适，随便说的

如果你想骂自己的儿子，没有问题，但如果别人骂你的儿子，你可能会不高兴；
如果你评论自己的父母，ok，但如果别人在评论你的父母，你也可能会不高兴；
如果你在讨论自己的家事，ok，但如果别人站在一边，虽然不了解你家的状况，也在凭自己的经验在评论，甚至批评，你也可以会不高兴吧

总理跟军队说“你们看着办！”个人感觉应该属于谣传。
从理论上来分析，温总不掌握军权，他连军委委员都不是，没资格责备部队，而且当时部队并没有畏战情绪，温也没理由用责备的语气给部队指挥官训话。
一侧是奔腾的江水，一侧是滑坡的大山，前面是巨石堵塞的变形公路，人在自然面前太脆弱了，部队应该已经在用玩命的速度推进了，我觉得，有牺牲几乎是一定的，只是我们现在还不知道而已，这个时候再去指责那些在前面流血的人，实在是太“理性”了，“理性”的让人可怕。

国家总理温家宝对救援军队发火是件严重的政治事件，老金抱怨军队不力是件可有可无的事。

军队已经尽力了。
你要怪的话就怪我们的国防预算太低了吧，如果让我们的军队的直升机想用多少就用多少（而且要质量好，别天气不好就不敢出门 --- 我记得有一次在保钓行动中，我们舰艇的雷达居然被风给吹掉了，人家日本的两架直升机来回在我们上空盘旋，你说是不是很扯淡？？），我想军队是不会让你失望的。
有没有军事人才发个帖子来提倡提高一下国防预算的？？

引用:

原帖由 jinhailong 于 2008-5-14 13:00 发表
指责我的人可以说明一下你们的理由吗？

别说他在现场，我不在现场，这个理由没意义。

引用:

原帖由 dongzhi 于 2008-5-14 23:50 发表
我觉得，有牺牲几乎是一定的，只是我们现在还不知道而已，这个时候再去指责那些在前面流血的人，实在是太“理性”了，“理性”的让人可怕。 ...

是啊，这种“理性”被他们自己成为“清醒”或“冷静”。没错，“冷静”到了“冷酷”的地步。

看到楼主这样发表言论,就讨厌 ,反正就是讨厌,懒得争论,来点实际行动比较合适,

呵呵,这样的标题很没有意义

引用:

原帖由 dongzhi 于 2008-5-14 23:50 发表
总理跟军队说“你们看着办！”个人感觉应该属于谣传。
从理论上来分析，温总不掌握军权，他连军委委员都不是，没资格责备部队，而且当时部队并没有畏战情绪，温也没理由用责备的语气给部队指挥官训话。
一侧是奔腾 ...

应该不是谣传，温总理这么说，恰恰体现出他十分关怀百姓疾苦，属真情流露，在那个时刻，心急火燎，自然对下属貌似“推三阻四”的行为大为光火。

这件事，不能怪总理，也不能怪部队。总理要对百姓负责，因为他是政府首脑，军队要对部队生命负责，因为他是军队首脑，他们都做的很对，都没错。

温总理会理解部队，部队同样也会理解总理。

好像不能～有点站着说话不腰疼的意思！

简单吧？太多的分析啊道理啊论据啊什么的我也说不出来了。

应该也不会引来长篇累牍的辩论吧？

据说要给灾区空降部队了，因为去灾区的道路已经完全阻断了，所以现在这几乎已经是快速到达那里的唯一方法了。但是坛子里不断有人还在说部队平时怎么训练的，怎么这么晚才决定空降，说到了战时难道还要选地形才打仗？
　　
   其实说这话的朋友是说对了，空降，机降，包括飞机的动，和地面部队不一样，是受天气地形制约最大的。而且，作为空降来说，也的确是要选天气和地形才能实施。而且很不幸，我可以告诉那些质疑军队战斗力的朋友，如果真是打仗的话，是绝对不会在这样的天气和地形下实施大规模伞降的，除非领导脑子有水。山地跳伞训练他们一定进行过，但是这样的山地条件，恐怕只有特种大队进行过小分队的投放。如是大部队空降，我敢打赌，至少落到地上后，伤亡要超过50%，当然这只是算骨折以上的，磕磕碰碰的就不算了。
　　
   有的人会说，难道空降兵都是吃素的吗？那打仗的时候怎么办？笑话，打仗的时候，哪个人会让大部队到这样的条件下群降？就是降下去，超过50%的兵力受损，活着的人没有几个能蹦，然后还没有重武器，有什么用？
　　
   那么又有人可能会说，那难道这样的地形就不打仗了吗？打，当然要打，但是要分怎么打。这样的地形只能搞小规模的伞降，而且还要搞精确投放，一般适用于特种作战部队，规模以班建制为宜，不支持连以上的建制。而且这样的条件最好的还是在天气适当的时候机降，那样的把握要高得多。当然，这样的地形下，真打起仗来，也只适合小分队活动，大兵力？能展开吗？
　　
   第二个问题：你以为空降兵里所有的人都是跳伞一二百次的老兵油子吗？不是，那里更多的不是特种作战部队，而只是那些当了两三年兵，甚至是一年的新兵，刚跳过没有几架次的新兵蛋子而已。作为普通作战（这里说的普通作战，是与特种作战相对）大规模投送到战区，训练水平已经足够，你不要去要求十几万普通空降兵和那些特种训练战士相比，更不要被那些根本就不懂军事的傻13导演的镜头所迷惑。在他们的镜头里，打起仗来，日本人还他妈端着枪耀武扬威、明火执仗，扎成堆地往上冲呢，操，给我一个排，老子能打掉这样的一个团的敌人。

    那么在汶川气象条件恶劣的情况下实施大规模空除会有什么后果？试想一下你是那个伞兵吧？飞机载着你在云和雷暴里穿行，终于按可能受地磁影响而指示不太准确的仪器指示到达了紧急研究的空域。虽然天已经亮了，但是下面云海茫茫（这里是高山区，是山在云中，云在山中，并不是象平原地区，云有个高度。）然后你就按那些JY们说的GPS指示的经纬度地方一跃而下。当然，你是看不到下面的，如果天气好，或者说你运气好，碰到了一个云缝，祝贺你，你活着的机会增大了 50%。如果你不幸入云了，那你就祈祷吧，希望这个云没有在山上长根——有过在山区生活的人都知道什么是云长在了山上吧。如果你没有在云里就碰到山接地，出了云，碰巧这云底还离地面有一段距离，希望你不要发现自己的下方是滔滔的泯江而已经无法调整。如果掉到了江水里，那只有几度的水温，巨大落差带来的流速，加上降落伞系统的缠绕……我想不出有几个人能爬上岸来。
　　
    如果你恰巧没有落到江里，而掉到了陡坡和悬崖之上，那么恭喜，你有80%的概率会骨折，然后一半的人恐怕会从悬崖上掉下去，还有一些会被降落伞挂住，你可以等待救援。当然如果你很幸运地落到了城里，那么你要面对的是，比悬崖更危险的残垣断壁，或许一根根冲天而立的钢筋，木条，还有……正微笑着扑向你的身体。每秒7米的速度，那冲力足以把你串成糖葫芦。当然如果地面十分不平的话，你可以试着从二楼的阳台上往下跳，这个速度差不多，但是前提是：你在下面摆一堆钢筋，烂砖头，砾石。如果你没有受伤，你是超人。

    当然，如果你运气特别特别地好，什么伤都没有受，或都是只受了一些轻伤，那么轻伤不下火线，赶紧和所剩不多的战友一起去救灾吧。不过这时候你可能会比较尴尬，因为手里除了带着的小工兵锹一类的小东西之外，再也没有别的家伙了，也许你只能靠手扒那些钢筋混凝土。
　　
     所以我认为，用这么大的代价直接空降大部队，是不智，也是部队不会采用的。但是不排除在天气稳定后，进行机降和小分伞降的可能。这恐怕一是为了稳定灾区的情绪，毕竟神兵天降，能极大地提高灾区的士气，而且能带进去最为关键的通讯工具等。而且小分队还要以具体勘察地形，为后续的机降和伞降开辟和寻找着陆场，以便于进行更大一天规模的机降和伞降。
    另外，说下为什么军队的直升机出动这么晚——地方是不能调动军队的，估计是一开始没有估计到这么严重，等到山路发现不通，发现事态严重之后，层层上报，从国务院到军委，然后又从军委层层下达命令到部队。因为估计飞机从来没有在这一带活动过，飞行员接到命令后，又要进行研究和准备，飞机加油，两个小时，这还是在机场受到影响的情况下出动，虽然不快，但是也已经不算慢了。

据说要给灾区空降部队了，因为去灾区的道路已经完全阻断了，所以现在这几乎已经是快速到达那里的唯一方法了。但是坛子里不断有人还在说部队平时怎么训练的，怎么这么晚才决定空降，说到了战时难道还要选地形才打仗？
　　
   其实说这话的朋友是说对了，空降，机降，包括飞机的动，和地面部队不一样，是受天气地形制约最大的。而且，作为空降来说，也的确是要选天气和地形才能实施。而且很不幸，我可以告诉那些质疑军队战斗力的朋友，如果真是打仗的话，是绝对不会在这样的天气和地形下实施大规模伞降的，除非领导脑子有水。山地跳伞训练他们一定进行过，但是这样的山地条件，恐怕只有特种大队进行过小分队的投放。如是大部队空降，我敢打赌，至少落到地上后，伤亡要超过50%，当然这只是算骨折以上的，磕磕碰碰的就不算了。
　　
   有的人会说，难道空降兵都是吃素的吗？那打仗的时候怎么办？笑话，打仗的时候，哪个人会让大部队到这样的条件下群降？就是降下去，超过50%的兵力受损，活着的人没有几个能蹦，然后还没有重武器，有什么用？
　　
   那么又有人可能会说，那难道这样的地形就不打仗了吗？打，当然要打，但是要分怎么打。这样的地形只能搞小规模的伞降，而且还要搞精确投放，一般适用于特种作战部队，规模以班建制为宜，不支持连以上的建制。而且这样的条件最好的还是在天气适当的时候机降，那样的把握要高得多。当然，这样的地形下，真打起仗来，也只适合小分队活动，大兵力？能展开吗？
　　
   第二个问题：你以为空降兵里所有的人都是跳伞一二百次的老兵油子吗？不是，那里更多的不是特种作战部队，而只是那些当了两三年兵，甚至是一年的新兵，刚跳过没有几架次的新兵蛋子而已。作为普通作战（这里说的普通作战，是与特种作战相对）大规模投送到战区，训练水平已经足够，你不要去要求十几万普通空降兵和那些特种训练战士相比，更不要被那些根本就不懂军事的傻13导演的镜头所迷惑。在他们的镜头里，打起仗来，日本人还他妈端着枪耀武扬威、明火执仗，扎成堆地往上冲呢，操，给我一个排，老子能打掉这样的一个团的敌人。

    那么在汶川气象条件恶劣的情况下实施大规模空除会有什么后果？试想一下你是那个伞兵吧？飞机载着你在云和雷暴里穿行，终于按可能受地磁影响而指示不太准确的仪器指示到达了紧急研究的空域。虽然天已经亮了，但是下面云海茫茫（这里是高山区，是山在云中，云在山中，并不是象平原地区，云有个高度。）然后你就按那些JY们说的GPS指示的经纬度地方一跃而下。当然，你是看不到下面的，如果天气好，或者说你运气好，碰到了一个云缝，祝贺你，你活着的机会增大了 50%。如果你不幸入云了，那你就祈祷吧，希望这个云没有在山上长根——有过在山区生活的人都知道什么是云长在了山上吧。如果你没有在云里就碰到山接地，出了云，碰巧这云底还离地面有一段距离，希望你不要发现自己的下方是滔滔的泯江而已经无法调整。如果掉到了江水里，那只有几度的水温，巨大落差带来的流速，加上降落伞系统的缠绕……我想不出有几个人能爬上岸来。
　　
    如果你恰巧没有落到江里，而掉到了陡坡和悬崖之上，那么恭喜，你有80%的概率会骨折，然后一半的人恐怕会从悬崖上掉下去，还有一些会被降落伞挂住，你可以等待救援。当然如果你很幸运地落到了城里，那么你要面对的是，比悬崖更危险的残垣断壁，或许一根根冲天而立的钢筋，木条，还有……正微笑着扑向你的身体。每秒7米的速度，那冲力足以把你串成糖葫芦。当然如果地面十分不平的话，你可以试着从二楼的阳台上往下跳，这个速度差不多，但是前提是：你在下面摆一堆钢筋，烂砖头，砾石。如果你没有受伤，你是超人。

    当然，如果你运气特别特别地好，什么伤都没有受，或都是只受了一些轻伤，那么轻伤不下火线，赶紧和所剩不多的战友一起去救灾吧。不过这时候你可能会比较尴尬，因为手里除了带着的小工兵锹一类的小东西之外，再也没有别的家伙了，也许你只能靠手扒那些钢筋混凝土。
　　
     所以我认为，用这么大的代价直接空降大部队，是不智，也是部队不会采用的。但是不排除在天气稳定后，进行机降和小分伞降的可能。这恐怕一是为了稳定灾区的情绪，毕竟神兵天降，能极大地提高灾区的士气，而且能带进去最为关键的通讯工具等。而且小分队还要以具体勘察地形，为后续的机降和伞降开辟和寻找着陆场，以便于进行更大一天规模的机降和伞降。
    另外，说下为什么军队的直升机出动这么晚——地方是不能调动军队的，估计是一开始没有估计到这么严重，等到山路发现不通，发现事态严重之后，层层上报，从国务院到军委，然后又从军委层层下达命令到部队。因为估计飞机从来没有在这一带活动过，飞行员接到命令后，又要进行研究和准备，飞机加油，两个小时，这还是在机场受到影响的情况下出动，虽然不快，但是也已经不算慢了。

我几时抱怨大规模伞降机降晚了的？

我一直说的是为什么不先投几个通讯兵下去（包括你说得那种特种兵），而且还给了其他可能，比如换速度更慢更安全的民用伞等方案，受过特殊训练准备充足的士兵在有卫星电话的条件下落地后即便受伤也有很大的存活到几天后被大部队救援的机会。

即便按照文中的比例，假想一下，每个乡镇投放5~6个特种兵，计划当场落悬崖摔死一个，掉水里淹死一个（我觉得伞兵掉水里不会淹死，他们有专门的漂浮物，防寒服，也可以自己解脱伞绳的缠绕），受伤2个（当地人口稠密如果有信号弹，不妨碍他们被当地人发现），迷路一个，万一就是掉入深山老林他们也是受过野外生存训练的，有随身携带药物和食物的情况下撑几天问题不大，运气不是太差的话跟那几个与世隔绝的县镇打通通讯线路的可能性还是很大的。

我还说了地面部队在当天晚上没有尝试就放弃了地面前进的机会（确实没有尝试，只是根据前方侦察兵的信息决策），原因是上面的命令，因此怀疑指挥部指挥不力。

我所有观点里最激进的一条就是小分队的通讯兵不妨冒一下险，因为用这个代价换取与被困几万人员沟通的机会是值得的。

引用:

原帖由 jinhailong 于 2008-5-16 13:37 发表
我几时抱怨大规模伞降机降晚了的？

我一直说的是为什么不先投几个通讯兵下去（包括你说得那种特种兵），而且还给了其他可能，比如换速度更慢更安全的民用伞等方案，受过特殊训练准备充足的士兵在有卫星电话的条件 ...

好像不对～～

好像霸王丸那个神经病是转贴给你看看的，不是针对你进行驳斥辩论的，你别动肝火哦！

不过我没仔细看那个转贴都说了些什么。

我说那个神经病也是，瞎折腾啥啊？也不累！

大家着急的心情可以理解，但也要客观的看问题

四川不知道大家都去过没有，没有去过是无法体会到的，到处都是山，路非常难走。而且这次受灾严重的很多都是农村、乡镇，道路条件在平时都不是很好，更何况是地震完全毁坏后又被大雨侵蚀过，其艰难可想而知。要想打通道路，基本就是新修一条路，短短几天时间，难度相当大，只能靠人翻山越岭。部队的官兵也很着急，他们也尽了最大努力。余震不断，山体随时都可能滑坡，他们还是义无反顾的徒步进入灾区。空降兵在4900多米的高空伞降，这个高度是什么概念？气压低，空气稀薄，温度也很低，5000米以上人的血就会往外渗出来，咱们的伞兵真是冒着死亡的危险往下跳，基本跟跳悬崖没什么区别。这些当兵的也都是十七八岁的孩子，大家也要理解他们。

总理也真是着急了，才说的这些话，这都能理解。我们的装备的确有差距，这个也不是一朝一夕能改变的。不过大家也看到了，这次比以前，不说远的，就是比过年时的雪灾，已经有了很大的进步。部队确实已经尽了最大的努力了。

引用:

原帖由 jinhailong 于 2008-5-16 13:37 发表
我几时抱怨大规模伞降机降晚了的？

我一直说的是为什么不先投几个通讯兵下去（包括你说得那种特种兵），而且还给了其他可能，比如换速度更慢更安全的民用伞等方案，受过特殊训练准备充足的士兵在有卫星电话的条件 ...

"所以我认为，用这么大的代价直接空降大部队，是不智，也是部队不会采用的。但是不排除在天气稳定后，进行机降和小分伞降的可能。这恐怕一是为了稳定灾区的情绪，毕竟神兵天降，能极大地提高灾区的士气，而且能带进去最为关键的通讯工具等。而且小分队还要以具体勘察地形，为后续的机降和伞降开辟和寻找着陆场，以便于进行更大一天规模的机降和伞降。"

看了结尾这段话了吗？没看完不要忙着下结论

[ 本帖最后由 霸王丸 于 2008-5-17 10:23 编辑 ]

难道军队要死上一批人，才说明军队尽力了么？

套用老A袁朗的一句话：“我最喜欢的一位将军所说的话，我不敢奢望胜利，我只想我的兵可以在战斗中少死几个，这就是最大的人道”。

昨天晚上看新闻，一些战士为了给前面的战友送补给，每人背负30公里以上行军，路上都不舍得喝水，就想给战友多带一些食品和水，那些战士分明就是一些孩子，很多还不满20岁，要知道，他们的家长现在也在揪着心，在城市里，这个年纪的孩子现在正在玩游戏呢，别说急行军90公里，9公里就会趴在地上

无意卷进纷争，但是实在不能容忍这个时候指责这些不满20岁的孩子，我觉得他们是这次震灾中付出最多的人！

牺牲几个人，换来对震区的通讯，这牺牲的几个人，也是有父母的！要知道卫星电话也不是时时都好用的。

[ 本帖最后由 lingling02 于 2008-5-17 11:03 编辑 ]